В четверг, 4 декабря, по приглашению Znak.com отец Андрей побывал в Екатеринбурге и выступил на нашей «Правде жизни». Лично мы услышали в высказываниях Кураева намеки на сростку «определенных кругов» в Церкви и в светской власти, мало того – в силовых структурах, а также на угрозы физической расправы, поступающие нашему гостю. Впрочем, вы можете сделать собственные выводы – для этого предлагаем расшифровку наиболее значимых вопросов и ответов.       

Дмитрий Колезев:

- Папа Франциск сказал: «Если кто-то является геем, ищет Бога и имеет добрые намерения, то как я могу его судить»? Вы в своем интервью говорили, что «в случае со священником важны его глаза, его душа, его помыслы. Они должны быть чисты. А если там живет содомская страсть?..» Так проводите ли вы для себя различие между священниками, которые позволяют себе развратные действия (что, конечно, достойно всяческого осуждения) и священниками-гомосексуалистами, которые не позволяют себе таких действий? Ведь, собственно, какая разница между священником-геем и обычным священником: обычный священник может с такой же страстью взирать на прихожанок, а не на юношей…

- Еще десять лет назад я говорил в лекциях, интервью, в своей книжке «Церковь в мире людей», что современная психология различает гомосексуалов и гомосексуалистов. То есть одно дело – человек с таким психическим складом, который держит себя в руках. В этом случае никакие наши каноны на него не распространяются, потому что канон, как и закон, реагирует на действия, а не на мечту, не на помысел. Поэтому если монах или священник мечтает, возбуждается, неважно на мужчину или на женщину, но при этом не доводит себя до дела, это вопрос его духовника, вопрос советования, но это не вопрос церковного суда и не повод для лишения сана. С точки зрения Церкви он скорее подвижник – человек, который ощущает в себе какую-то дурную мысль, но борется с нею и не допускает ее реализации. Другое дело, когда в этом же случае он совершает действия. Тогда да – вступают в силу каноны, которые не разрешают человеку быть священнослужителем.

Егор Бычков:

- В ваших интервью вы говорили, что на протяжении долгого времени к вам стекается информация о гомосексуализме среди священников. Из Свердловской области были сигналы?

- На такие вопросы я в принципе не отвечаю. Если хотя бы на один подобный вопрос я отвечу «да» или «нет», очередь за такими «справками» вытянется немедленно. Можно, конечно, определить цену, за которые можно давать такие «справки», но до этого я еще недоразвился (улыбается – ред.). Я совершенно не хочу брать на себя функцию «великого инквизитора», выдавать справки о благочестии. Я не занимаюсь никакой деятельностью по очищению Церкви. Я человек очень ленивый и при этом все-таки религиозный. Поэтому когда возникают какие-то проблемы в церковной жизни, отчасти касающиеся меня, я смотрю на небо и говорю: Господи, Ты меня в эту Московскую патриархию привел, Ты с ней и разбирайся. Я в «чистильщики» и «великие инквизиторы» себя не назначал. Я реагирую на конкретные слезы конкретных ребят.

Вопрос из зала:

- Насколько успешна ваша борьба [против церковных «гомо-иерархов»]?     

- Сегодня появилась первая официальная реакция. Человек, который, в самом хорошем смысле слова, является «мозгом» и «великим инквизитором», руководитель аналитического и кадрового отдела в управлении делами Московской патриархии, он же секретарь Общецерковного суда, архимандрит Савва Титунов (человек замечательный: русский по своему этническому генезису, но получал образование за границей, выпускник Сорбонны, всю жизнь прожил во Франции, патриарх Кирилл позвал его работать к нам, и сегодня это близкий, доверительный собеседник, конфидент патриарха и в чем-то «серый кардинал») сделал заявление, сказав две значимые вещи. Первое – мирянин или священник имеет право напрямую «настучать» патриарху на местного епископа. В предыдущих наших документах это было исключено. Сейчас такой канал, «книга приема жалоб населения», приоткрыта, это уже хорошо. И второе: расследование казанского скандала продолжается. К сожалению, никаких подробностей. Но то, что идет хоть какая-то официальная реакция, на фоне двухмесячного тотального молчания – «ничего не знаем, проблем нет» - это уже небольшой шаг вперед.

Далее - то, что происходит независимо от официоза. Думаю, у многих людей разбились «розовые очки». Это важно, потому что в «розовых очках» «голубое» не видно, и все становится «фиолетовым». Предупрежден – значит, почти спасен. Интересно посмотреть, каким будет конкурс в семинарии эти летом. Патриарх – свободный человек, что он решит? Если будет политика нереагирования, то, полагаю, конкурс упадет. Но если реакция патриархии будет сильной, если патриарх возглавит поход за нравственное очищение Церкви – то конкурс вырастет, горячая молодежь скажет: мы тоже хотим в этом участвовать вместе с нашим патриархом. Посмотрим на этот объективный критерий: это не чье-то ощущение, он выражается в цифрах – к лучшему или худшему мы идем.

И потом, сами геирархи стали поосторожнее, поиспуганнее, и значит, меньше распускают свои руки, значит, кого-то из ребятишек это избавит от печального опыта, это уже замечательно.

Ну и наконец, я много раз об этом говорил, нынешний скандал останется в долгой памяти, и когда где-то громыхнет еще раз, то уже не будет этой блокировки: да не может быть, чтобы священник или епископ был таким! да вы что, это просто представить себе невозможно! Таких комментариев, которые стаей летели в мой блог в конце декабря, сегодня уже нет, и это значимая перемена.

Александр Задорожный:

- В одном своем интервью вы заметили: «1 февраля, на пятилетие интронизации патриарха, все епископы Русской церкви съедутся в Москву. Как правило, у нас в эти дни в нечетные годы проходит Собор, а в четные – архиерейское совещание, по сути, это то же самое, только обязывающих решений. Думаю, патриарх не ограничится просто приемом. Полагаю, будет еще закрытое корпоративное общение. Мне кажется, это прекрасная возможность для него озвучить свою позицию, призвать к чему-то»… Высказывание Титунова – тень позиции патриарха?

- Мои ожидания оказались неверны. Почему-то эта замечательная традиция была прервана и никакого архиерейского совещания не проводилось. Очевидно, решили, что никаких проблем нет и все в церковной жизни хорошо. Поэтому серьезной аппаратной реакции, установки епископату, очевидно, дано не было.

Для меня теперь вопрос в следующем. Отец Савва сказал, что будет продолжено расследование, – но каким будет режим этого расследования? Можно сидеть на берегу моря и ждать, когда морская волна вынесет на брег бутылочку с письмом от капитана Гранта, и там будет «SOS!». Это один вариант, второй: я сам отправляюсь на поиски этих писем, этих сигналов от потерпевших бедствие. К сожалению, пока политика патриархии такая: вы нам напишите, а мы, может быть, обратим на это внимание. Я уже месяц твержу, что уместным было бы обратное – что называется, тотальная зачистка Казанской епархии: ОМОН по периметру, да чтобы никто не ушел; поднять все личные дела – кто учился в местной семинарии и, что очень важно, недоучился, найти этих ребят, спросить – почему, обратиться к их родителям. И при этом дать этим ребятам гарантии, что все это не для того, чтобы заболтать, что они не будут преданы, репрессированы. Вот тогда у вас будет более-менее полная картина. А не просто ждать, когда кто-нибудь рискнет нам написать.

Вопрос из зала:

- Мучает вопрос: являются ли слова протоирея Всеволода Чаплина отражением позиции патриарха? Когда он отвечал с парламентской трибуны Наталье Солженицыной, что нужно жертвовать жизнью, и не только своей, но и чужой, ради святыни. Что это, ревизия евангельских ценностей?           

- Я не знаю достоверно, какие отношения у отца Всеволода с патриархом. От нескольких людей я слышал, что общения у них нет, лично патриарх его не принимает уже несколько лет, только по телефону или письменно. Действительно, очень непростой вопрос – кто такой Всеволод Чаплин и на кого он работает? Может, это засланец администрации президента в патриархию и у него совершенно другие ориентиры? Не знаю. Догадки ходят по этому поводу. Но, зная характер нашего патриарха, скажу, что он может не только шепнуть на ухо, но и весьма внятно и громко поставить человека на место и объяснить, «кто есть ху».

Поскольку за минувшие годы патриарх ни разу публично не дистанцировался от слов Чаплина и ни разу его не осадил, я не вижу формальных оснований для того, чтобы отличать позицию Чаплина от позиции патриарха. Что касается его слов в Госдуме, то, к сожалению, там он сказал гораздо больше, еще более неприличные вещи. Это такой циничнейший макиавеллизм: народ – быдло, он не знает, что ему надо, мы придумаем для него идеологию, мы будем им управлять и так далее. С христианством, с Евангелием это, конечно, просто не имеет ничего общего. Это одна из значимых причин, почему я не могу шагать в таком направлении. 

Для меня значимо, что я не член команды. Если десятилетиями меня воспринимали как неофициальный голос патриархии, то сейчас, слава Богу, это не так. В этом смысле мне легче. Я могу думать только за себя, а не угадывать мотивы, интересы, планы священноначальников. Тем более что, признаюсь, если патриарха Алексия я понимал достаточно хорошо, в 99% случаев без всяких консультаций более-менее понимал, почему он делает то или иное, то с патриархом Кириллом так не получается.

Александр Задорожный:

- У вас в блоге опубликовано интервью, запрещенное, как вы говорите, администрацией президента. То есть наша светская власть соответствует церковной и, как может, поддерживает ее?

- У меня нет выхода на высшую светскую власть, я не знаю.

Егор Бычков: 

- Если чисто гипотетически патриарх шепнет вам: Андрей, давай закроем эту тему, заканчивай - что будете делать? 

- Шепнет?Не могу себе этого представить (смеется – ред.). Во-первых, «Андрей» он мне не скажет – отец Андрей. Во-вторых, я спрошу о гарантиях того, что, даже если замолчу, другие люди, занимающие более высокие иерархические позиции в Церкви, будут доводить работу по ее очистке.

- А если он не даст гарантии?

- Значит, не замолчу.

- Может, все будет по-другому, когда вы будете не один, когда вас поддержат тысячи? Как обычные люди, священники, могут поддержать вас, кроме как перепостами и комментариями к вашим публикациям в интернете? 

- Во-первых, вне зависимости от того, будет соответствующее предложение от патриарха или нет, я уйду с этой тематики и, думаю, что достаточно скоро. Потому что мне самому неприятно во всем этом копаться и я не хочу становиться человеком одной темы.

По этому поводу вспоминается анекдот. Бабулька переходит дорогу. Неудачно.Ее сбивает какой-то дорогущий автомобиль, шестисотый мерседес, пытается тормозить, в него сзади врезается «Бентли», затем «Феррари», «Мазерати» и так далее. Из последней машины выходит водила, смотрит на эту груду дорогущего искореженного металла, достает сигаретку, закуривает и говорит: да, красиво бабка ушла (зал смеется и аплодирует – ред.).  

Другое дело, что даже если я уйду с темы гей-скандалов в РПЦ, полагаю, что буду пробовать доносить до людей – церковных и нецерковных, властьимущих – слезы наших простых русских батюшек. Потому что сексуальное рабство – это лишь форма общего деспотизма и лишь часть проблем на фоне общего бесправия. И то, что не слышны голоса публичной поддержки, это ведь тоже знак нездоровья церковной жизни: то, что разговоры ведутся на кухнях, что мне звонят, пишут письма, обнимают, выражают поддержку - но не публично. Нормально ли, что в Церкви такая атмосфера страха? Считаю, что нет. У нас не 13 дней расхождения гражданского календаря и церковного, а боюсь, что несколько столетий. Это средневековье – я начальник и втопчу тебя в грязь, и мой конь затопчет тебя по дороге, чтобы ты не вертелся у меня под ногами, – мне не нравится. Перемены, которые происходят в церковной жизни, мне очень не по душе.

Александр Задорожный:

- Вас обвиняют в том, что вы вынесли сор из избы. Вы в ответ утверждаете, что сама Церковь неспособна к самоочищению: в ней практически нет самоуправления, голос нижестоящих уровней церковной вертикали ничтожен. А епископат, который создал правила внутрицерковной жизни «под себя», и есть «голубое лобби»: седьмая часть эпископов являются гомосексуалами, другие потворствуют им своим молчанием.  При этом непосредственный доступ к патриарху наглухо заблокирован теми же церковными иерархами. Таким образом, насколько я понимаю, Церковь может очиститься только с помощью внешнего давления. Тогда закономерный вопрос: какова реакция на ваши разоблачения светской власти, в частности правоохранительных органов?

-  Один знакомый ФСБшник сказал мне по этому поводу так: отец Андрей, у нас вас поддерживают через этаж (смех и аплодисменты в зале – ред.). Это серьезно, потому что не только в обществе, но и в элите растет чувство усталости от лицемерия, от удивительной бесконтрольности церковной жизни, в том числе финансовой: деньги закачиваются в Церковь, а что с ними потом происходит? Минимальна социальная отдача. В истории Византии обычно перемены в жизни Церкви были связаны со сменой императорской династии, сегодня история не закончилась… Из обнадеживающих вещей я слышал, что тверской губернатор приказал не соединять его больше с местным митрополитом (по информации Кураева он тоже замешан в «гей-лобби» - ред.).

Иван Белов:

- С восхищением наблюдаю за вашей длительной борьбой. Каким вы видите идеальный выход из этой истории?

- Я бы хотел, чтобы патриарх возглавил борьбу за нравственное очищение. Он знает этих историй, этих случаев гораздо больше меня, из самых разных источников. Ну, представьте себе: предположим, появляется информация о том, что в апостольской общине, скажу страшную вещь, апостол Иаков домогался апостола Иоанна(Иоанн был мальчиком лет 15-ти). Можно ли представить себе, что Апостольский собор сказал: ой, переведем Иакова в другой город, а ты, Иоанн, молчи и не верещи? Или: люди, знакомые со словом «завет», знают, что одно из значимых событий начала церковной истории – это Апостольский собор в Иерусалиме, который рассматривал, прежде всего, вопрос о том, как примирить христиан из иудеев и христиан из язычников.

Решение было компромиссное – что и та, и другая стороны должны отказаться от чего-то, что стало для них привычным, и тогда будет единая Церковь. И вот что интересно: между апостолами Павлом и Петром идет спор -  надо ли обрезаться грекам? Для евреев такого вопроса нет: еврейские мужчины обрезаны с детства, они, как члены ветхозаветной религиозной общины, принимают Евангелие и крестятся, все логично. А грек – должен ли он сначала обрезаться, а потом креститься? Позиция Петра была: да, сначала школа – потом университет. Позиция Павла: нет, во Христе неважно, обрезан ты или не обрезан. Победила позиция Павла.

Все это вроде быбанальности. Но кто такой Павел, а кто такой Петр? Петр – главный и личный, любимый ученик Христа, с ним от начала проповедей до Вознесения. Павел –пришедший недавно, «чекист», который преследовал христиан, даже сторожил одежду палачей, которые казнили первомученика Стефана. Посмотрите, какое смирение было у апостолов, что они согласились с позицией этого неофита-перевертыша, а не начали выпячивать свое корпоративное чувство, «у нас особый статус». Я считаю, что это одно из главных чудес в церковной истории. Мне бы очень хотелось, чтобы это чудо повторилось в наши дни.                              

Владимир Дербенев:

- У вас очень богатая биография. В 1988 году вы, можно сказать, были «сосланы» Московским обкомом из Коломенского пединститута в Румынскую православную церковь, института не закончили и диплом не получили. Расскажите поподробнее.

- Что мне больше всего запомнилось в Румынии? Представьте: начало 1944 года. Румынский батюшка закрывает храм после службы в небольшом городке. В это время по пустынной улице бежит мужичок и, пробегая мимо храма, просит укрыть его там. Это называется «право алтаря», право убежища в алтаре. Батюшка открывает храм: заходи. На улице появляются полицейские и спрашивают батюшку: тут такой-то не пробегал? Батюшка врет: да, пробегал, убежал вон туда. Полицейские – за ним. Когда их топот стихает, батюшка отпирает храм, и беглец выходит оттуда… Спустя пару летвыяснилось, что беглец – Георгиу-Деж, лидер румынских коммунистов, который стал президентом коммунистической Румынии. И он вспомнил, что батюшка спас ему жизнь, и приказал отравить прежнего патриарха,Никодима, а своего спасителя, Юстиниана, поставить на его место.

Таким образом, во главе румынской Церкви появился человек, который сам карьеры не делал, стал патриархом неожиданно для себя. А главное – у президента было к нему очень доброе личное отношение. Поэтому Румыния стала единственной страной советского лагеря, где в конституции не было статьи об отделении Церкви от государства. Священники получали от правительства зарплату, где-то треть реальной суммы, монастыри не уничтожались, по крайней мере, до той поры, пока к власти не пришел Николае Чаушеску – у него была истерическая политика: то он открывает преследования, то зовет патриарха на отпевание своей матери, разное бывало. Но такого «катка», какой был в России, в Румынии в любом случае не было.

И у меня глаза были вот такие: я смотрю - мимо храма проходят детишки-пионеры, в пионерских галстуках, и всей стайкой спокойно останавливаются, крестятся, кланяются и идут дальше. А в Румынии это было в порядке вещей. Удивительно было видеть живые монастыри, непрерывную традицию. И второе, что произвело впечатление, это колорит нерусского православия.

Александр Задорожный:

- Раз уж мы заговорили о советских временах… «Голубое лобби» стало складываться в РПЦ в 60-х годах: так коммунистам было легче держать Церковь на коротком поводке. Но, более того, по свидетельствам известного телеведущего Александра Невзорова, внука генерала КГБ, в то же время среди иерархов РПЦ присутствовали чекисты – коммунисты, атеисты, которые просто талантливо исполняли роли священнослужителей. Это правда?  

- Данный тезис Невзорова и его единомышленников является еретическим. Это ересь против Федора Михайловича Достоевского. Они исповедуют догмат о вечной неизменности человека, а христианская культура исповедует догмат о пластичности, переменчивости человеческой души и характера. Смотрите: 1985 год, я прихожу в [Московскую духовную] академию, где-то год работал там вахтером, а уже потом поступил. Мой вахтер-напарник ушел из медицинской ординатуры, снимал комнатку неподалеку от Загорска.

Однажды мне нужно было найти его, чтобы забрать или передать какой-то самиздат. Приезжаю – он куда-то ушел, а дома хозяин, такой очень советский мужичок, не вполне трезвый, на кухне бутылочка. «Ты к Толику? Знаешь, где он работает? Ну, пошли». Принял меня за комсомольского активиста: у меня внешность была, как у Павки Корчагина. Мол, наконец-то райком комсомола заинтересовался, что за странный человек такой у него проживает… И тут этот мужичок начинает разворачивать мемуаристику: а ты знаешь, ведь я сам едва попом не стал. Войну закончил в Маньчжурии, с японцами воевал. Во время демобилизации приезжает товарищ из Москвы, собирает офицеров, которые минимум комсомольцы, а лучше члены партии, и у которых минимум среднее образование – это была редкость. Собрал и говорит: война закончилась, армия демобилизуется, остаться в ней шансов у вас практически нет, подумайте, куда вы пойдете в мирное время. Учтите: пока шла война, произошли перемены во внутренней         политике, у нас теперь церковь разрешена, и, вы же понимаете, партия не может оставить без контроля этот важный участок политической жизни. Поэтому, товарищи, может, кто-то из вас желает пойти в попы? Проведем с вами курсы, научим, как креститься, молиться и так далее, организуем ваше поступление в семинарию. Ну а затем – сытая, богатая жизнь, смотрите. И мой собеседник говорит: я-то не пошел, а мой друг пошел, закончил семинарию, был настоятелем церкви возле лавры в Загорске, правда, потом спился…

Я в ужасе бегу в семинарию, к преподавателю, с которым у меня были доверительные отношения, и говорю: ну как же так! я такое услышал! неужели это правда? Ну да, спокойноотвечает он, мы это называли «комсомольский призыв», после войны было несколько таких наборов. Я с еще большим ужасом: и что же, они стали священниками? Он: ну, большинство из тех, кто пришел сюда по путевке комсомола, получив доступ к библиотеке, к общению, стали верующими и нормальными священниками; из тех, кто остался атеистом, большинство спилось, потому что это не профессиональные «штрилицы», а всю жизнь врать – невозможно; и лишь немногие, кто были атеистами, но стали попами, дожили до начала хрущевской антицерковной кампании, громко хлопнули дверью и написали книжки и статьи «как я боролся с религией».

Итак, люди могут меняться, оказавшись в другом кругу общения, в другом информационном потоке. 

Вторая вещь, которую не учитывает Невзоров: люди могут меняться в худшую сторону. То есть приходит в семинарию верующий мальчик, а потом, по мере учебы и карьерного роста, становится сволочью и одним из персонажей моих нынешних публикаций. И чекистам не нужно было засылать своих атеистов, надо было ждать, пока мы протухнем.

Третье: что означает сотрудничество того или иного священника и «епископа» из КГБ? Люди понятным образом боятся: а вдруг то, что я скажу батюшке, станет известно ЧК? Но штука в том, что то, что христианская Церковь считает грехом, не является преступлением с точки зрения советской власти. Вы пришли ко мне, а я чекист, подполковник, у меня звездочки торчатиз-под рясы, и признались в страшном грехе – что в пятницу котлетку скушали, пост нарушили. Я, конечно, тут же на Лубянку: представляете, что творится, немедленно сюда мотоциклистов с автоматами! А то, что является преступлением с точки зрения властей – скажем, вы слушаете Би-Би-Си или читаете «Архипелаг ГУЛАГ», -вы сами грехом не считаете и мне об этом на исповеди не рассказываете. Это несовпадающие системы ценностей.

Попы «стучали», это правда, но они стучали друг на друга, решая свои карьерные проблемы. Иногда «стучали» в надежде на то, что их «стук» поможет Церкви. Представьте, что я преподаватель Казанской семинарии в советское время (хотя ее тогда не было), и я узнаю, что мой коллега игумен Кирилл Илюхин пристает к мальчикам. Я пробую сказать об этом епископу – он посылает меня по «нецерковно-славянскому адресу». И тут меня вызывает товарищ чекист на традиционную ежемесячную беседу: какие новости? И я с радостью сливаю ему этого игумена Кирилла Илюхина, в надежде на то, что хотя бы КГБ ввяжется в дело и его уберет. 

Есть интереснейшие архивы, опубликованные вещи, которые доводилось читать… 1970 год, близок к смерти патриарх Алексий I, и советская власть начинает думать, кто будет следующим патриархом. И с митрополитами, членами Синода ведутся приватные разговоры. В частности, вызывают митрополита Алексия, будущего патриарха. Его спрашивают: что думаете о митрополите Никодиме Ротове (по слухам – один из столпов «голубого лобби» в РПЦ – ред.)? Алексий говорит: вы знаете, это потрясающий человек, истово верующий, удивительной работоспособности, гениальный, человек, который сможет возродить всю нашу церковную жизнь, это будет идеальный патриарх! А что вы скажете о митрополите Пимене? Ой, слушайте, такая деревенщина – пьяница, бабник, читает по складам… В итоге патриархом стал Пимен. Алексий не дурак, он понимал, с кем беседует в этом зазеркалье. И, давая блестящую характеристику Никодиму, он его на самом деле топил, поскольку сильно терпеть не мог. А давая негативную в глазах чекистов характеристику Пимену, он сигнализировал: Пимен безопасен, он не будет вашим врагом, можно сделать его патриархом. Так что надо очень внимательно вчитываться в контекст.

Дальше, есть такие сообщения спецслужбам, которые я грехом не считаю. Скажем, я сотрудник патриархии, ко мне приехала делегация никарагуанских священников: помните, в составе сандинистского правительства около десятка министров были священниками-иезуитами, Ватикан лишил их за это сана, а Советский Союз с ними, наоборот, дружил. И вот они приезжают в Москву, мы с ними беседуем. И потом я пишу в МИД об этой встрече: интересовались тем-то, рассказывали то-то. Подлянка это или нет? Я так не считаю. Обмен информацией между разными структурами, ведомствами – это в порядке вещей. Подло, когда я сообщаю властям приватную информацию о человеке и знаю, что ему станет хуже. А если расскажу, что товарищ Че Гевара любит футбол, – что в этом такого?

Александр Задорожный:

- Государство ввело запрет на пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних, насколько я понимаю, полагая, что в этом возрасте сексуальная природа человека эластична и мальчик или девочка под чужим влиянием могут стать гомосексуалом или лесбиянкой.  Но по той же логике ни в коем случае нельзя вводить школьный курс основ мировых религий – ведь ребенок не волен добровольно выбирать мировоззрение. Что скажете?

- Во-первых, действительно, мы живем в крайне странной культуре, в которой то, что всегда полагалось публичным, почему-то объявляется приватным – а именно вопрос о религии (само слово «религия» означает «связь», связь людей между собой, их определенную религиозно-гражданскую идентичность; собственно, только с появлением Евангелия религия, то есть христианство, становится не государственным, а частным делом отдельного человека; а в Египте, Греции, Риме, Древнем Израиле, Персии, Китае и так далее религия – это предельно публичная вещь). И напротив, сексуальная жизнь всегда считалась интимной. У нас же сегодня о религии спрашивать нельзя, а вот о сексе – давайте поговорим. Немножко странно.

Второе: мы видим, что законодатель предлагает не обращаться к подросткам с пропагандой гомосексуального стиля жизни, но при этом считается естественным рассказать детям и подросткам азы нормальной, обычной семейной жизни. Если проводить параллели, я хотел бы  напомнить, что то, что сегодня преподается в школах, это культурология, это рассказ о православной культуре, и цель этого курса – не обращение в религию, а дать представление, чтобы в пределах детского кругозора был не только МТV (кстати, в современной голливудской детской продукции масса оккультных мультяшек), но и была возможность узнать о культуре, традиционной для его семьи, и кстати, это выбор его семьи.

​

- Но Ветхий Завет вряд ли можно назвать гуманистическим документом. Он изобилует, как сейчас выражаются, унижениями по национальному признаку, призывами к насаждению рабства, к убийству детей, женщин, стариков и так далее. Тот же Невзоров говорит: с таким же успехом в школах можно преподавать «Майн кампф», проиллюстрированный добрыми фотографиями и рисунками… Так что, преподавая православную культуру в школах, надо отъединить Новый Завет от Ветхого?

- Я согласен с принципом Карла Маркса, который сказал, что анатомия человека – это ключ к анатомии обезьяны. Очень умные слова. То есть если я хочу понять логику некоего исторически развивающегося процесса, я должен взять его в наиболее развитой и ясной формеи смотреть, как эта форма потихонечку прокладывала себе путь через перипетии в истории. Например, представьте себе, что мы с вами ничего не знаем об истории нашей страны в XX веке. Мы оказались с вами в 1895 году, сидим в Екатеринбурге, пьем кофий и листаем свежую газету, криминальную хронику: из Санкт-Петербурга пишут, что полиция разогнала какое-то нелегальное сборище под названием «Союз борьбы за освобождение рабочего класса в России».Если мы не знаем всего последующего, то для нас эта новость влетела и вылетела. А ведь в этот момент родилась партия большевиков, которая потом все в стране поставит кверху ногами.

Точно так же, только во всей полноте, можно понять историю Ветхого Завета с христианской точки зрения. Знаете, есть замечательные слова Осипа Мандельштама:«И прежде губ уже родился шепот, И в бездревесности кружилися листы»…Есть классическая формула у Блаженного Августина, а потом в европейской схоластике, что такое еврейский Ветхий Завет – это «тень Евангелия в Законе», такой театр теней: Христос, прежде чем войти в человеческую историю, отбрасывает прообразы, тени в национальную историю Израиля - в большей степени и несколько меньше – в историю других народов. Но все равно Он,возвещенный древнееврейским пророком, ожидаем всеми народами.

Если отказаться от родства с Ветхим Заветом, то тогда под удар ставится самый главный, самый радостный тезис Евангелия: Бог есть любовь. Начинаешь думать и спрашивать: если Бог есть любовь, где Он был в предыдущие тысячелетия? Получается сюжет «здрасьте, я ваша папа!», когда на пороге дома появляется весьма помятый мужичок и говорит 20-летней девушке: доченька моя, дорогая, наконец-то, я так тебя люблю! А она ему в ответ: если ты нас с мамой так любишь, где ты был в предыдущие 20 лет, когда мать работала на трех работах, а мы ютились в общежитии? Почему ты объявился только сейчас, когда у нас отдельная квартира, все состоялось. В общем, «Москва слезам не верит»… При таком подходе получается, что Евангелие – это такая случайная история на тему любви, не заложенная в самой сути Бога.

Отсюда интересный вывод. Одна из первых ересей, с которыми боролась христианская Церковь, это, как ни странно, ересь антисемитизма.Сегодня многие на Западе полагают, что корни антисемитизма в христианской вере, однакоеще среди интеллектуалов Римской империи II-III веков были очень сильны радикальные антииудаистскиенастроения, которые выразил гностикМаркион: что еврейский Бог Ветхого Завета – злой Бог, а вот Бог Евангелия – это добрый Бог, и они воюют между собой. И вот именно в борьбе с гностиками Церковь отстаивала свое право добрым глазом смотреть на ветхозаветную историю – да, с ее кровавостью, с ее этическими парадоксами. Но в результате образовалась очень интересная традиция работы с этим текстом, и это отнюдь не «Майн кампф». Напомню, скоро начнется Великий пост, и скоро будут петь 136-й псалом «На реках вавилонских».

Если человек впервые в него вчитается – страшный текст, там концовка такая: «Дщерь Вавилона окаянная, блажен, кто воздаст тебе воздаяние твое. Блажен, кто возьмет младенцев твоих и разобьет их головы о камень». Понятный вопль еврейской души в ответ на те беззакония, которые творили вавилонские оккупанты, вырезая населения Иерусалима, и понятна жажда справедливости, хоть и в форме мести. Но при этом любой батюшка в православном храме пояснит: это не мы мечтаем разбить головы потомков большевиков о камни, если уж делать политические сравнения и проекции, а речь идет о нашем внутреннем рабстве. Мое сердце – это Иерусалим, святыня, но, к сожалению, я сам продал себя и захвачен грехом и страстями, и гаденыши грязных помыслов, корыстолюбивых, карьерных и так далее, ползают в моей душе, и вот их, пока они не стали навязывать мне себя, я должен разбить о камень веры, о молитву Иисусу Христу. Где тут «Майн кампф»?

Есть простой принцип культурологии: любой текст существует в контексте его воспроизведения, его интерпретации, любой текст социален, потому что он не существует вне читателя. Поэтому очень важно понять референтную группу текста: как эти люди его читают. А Невзоров навязывает нам не наше прочтение нашей Библии. 

Игорь Пушкарев:

- И все-таки еще раз о преподавании православной культуры (кстати, именно вы возглавляли редакционный совет соответствующего учебника). С моей точки зрения, нашей многонациональной и многоконфессиональной стране больше подходит преподавание универсальных «Основ религии»…  

- Я не понимаю, зачем здесь жесткая дизъюнкция, «или – или». «И сие надо делать, и того не оставлять»… Это как в старших классах школы идет курс и отечественной, и всемирной истории. Я совсем не против того, чтобы одновременно происходило знакомство с мировой духовной культурой. Но предлагать девятилетним детям курс истории религий в 4-м классе, я считаю, абсурдно. Во-первых, пусть ребенок сначала изучит родной язык, а потом сравнительную лингвистику. Пусть сначала он поймет красоту родного языка, родной культуры, истории, привычный для него мир. Должна быть какая-то точка отсчета. Вторая проблема в том, что ребенок лишен чувства истории, для него и динозавры, и цезарь, и Ельцин – современники, все они жили и померли до того, как ребенок появился на свет. Как сравнивать? Я вообще мечтаю о том, чтобы этот школьный курс, основ религиозных культур, был спиральным, по одному году в каждой школе – начальной, средней и старшей, скажем, 4-й класс, 7-й и 10-й, говорить с человеком на эти сюжеты на каждом этапе его взросления, в том числе в университете.Благо, сейчас почти каждый человек в нашей стране проходит через университет.

Александр Задорожный:               

- Отец Андрей, позвольте еще раз обратиться к претензиям Александра Невзорова. Он считает, что христианство – это религия, плотно укорененная в семитских традициях, но совершенно чуждая славянам. Что христианство, напротив, уничтожило исконную, в том числе религиозную культуру славян, задержала интеллектуальное, научное развитие нашей страны на 700 лет: первый российский университет «стараниями» православной Церкви открылся почти на 700 лет позже европейского… 

- Есть известный научный тезис. Представьте: историки занимались изучением рациона крестьян русского Севера середины XVIII столетия и выяснили, что огурцы были весьма серьезной его составляющей. Далее, исследователи установили, что никто из потребителей этих огурцов не дожил до сегодняшнего дня. Вывод очевиден: потребление огурцов вредно и ведет к смерти. Понимаете, «после того» не означает «вследствие того». Да, правда, для меня это крайне болезненные вещи – не то что отставание, а разница в темпах культурного развития на Руси и в Западной Европе, если мы говорим об университетах.                       

Дело было в конце XII века, в университете городка Оксфорда произошло ЧП: была найдена убитая женщина, и мэр, проведя дознание, пришел к выводу, что ее убили два профессора. Профессора были казнены. Тогда оставшиеся преподаватели и студенты Оксфорда объявили забастовку, перестали читать лекции и ходить на них и обратились к папе Римскому с просьбой признать их клириками: по канонам средневековой культуры, если ты клирик, то ты экстерриториален для суда местного мэра и короля, ты подлежишь только церковному суду, но не светскому. За десять лет до этого папа издал буллу, которая даровала эти права профессорам и студентам Сорбонского университета. Англичане сказали: а мы что, хуже, что ли? мы тоже хотим! Король умаления своих полномочий, естественно, не желает, король и папа бодаются лет семь, все это время в Оксфорде никто не преподает. Но жить как-то надо – и что сделали преподаватели и студенты? Они ушли из Оксфорда в соседнюю деревню и там продолжили чтение лекций. Имя сей деревни – Кембридж, то есть так образовался Кембриджский университет.

Когда я об этом читал, почти плакал, потому что я не могу себе представить аналогичную русскую летопись: студенты и профессора Владимирского университета в знак протеста против политики владимирского князя ушли на Воробьевы горы на берегах Москвы-реки и основали там Московский университет. Это правда: первая русская систематическая школа – это 1687 год: Славяно-Греко-Латинская академия, которая потом, через полвека, по инициативе Ломоносова, будет разделена на Московский университет и Московскую духовную академию.

Это правда, но почему такая задержка? Думаю, дело не в христианстве – ведь не какие-нибудь, а христианские университеты возникали в центре Европы. А в Византии университеты возникали, когда в Европе их еще не было. И где-нибудь в IX веке профессор Константинопольского университета получал статус вице-премьера, комита (графа) первого разряда, и зарплата у него была весьма и весьма приличная. Более того, на переговорах о перемирии персидский шах ставил условие: продайте мне этого профессора. И император сказал: нет, любые деньги, но только не профессор. Так что ни в коем случае нельзя говорить, что христианская культура нигилистически настроена по отношению к образованию.   

Но что касается русской истории, то здесь произошли две очень значимые вещи. Первое (это не моя мысль, а замечательного русского историка Георгия Федотова, но она мне очень нравится): не вообще культурная, а именно школьная отсталость Руси связана с даром Кирилла и Мефодия, то есть с церковно-славянским языком. Сегодня мы говорим, что это совершенно замечательный дар: люди получили Евангелие на понятном, почти родном наречии, не мучились с латынью – и это обеспечило быстрый рост нравственной сознательности в массовой русской культуре, рост массовой грамотности. Но у этой доступности церковно-славянского языка была и тень: этот язык был слишком понятен и не возникало потребности в систематическом усилии в его освоении.

Возьмем какую-нибудь Саксонию, X век: родители отдают мальчика в монастырь, чтобы он получил образование и сделал себе карьеру. Первое, что он должен сделать, – изучить латынь, язык богослужения, литературы, межплеменного общения. Поскольку этот мальчик не первый и не единственный, то в монастыре есть монах, чья работа состоит в том, чтобы помогать воспитанникам освоить латинский язык. И у этого монаха есть свои словарики, тетрадочки с упражнениями, методики – педагогические ноу-хау. Так потихоньку складывается то, что сегодня называется аудиторной системой преподавания. А у нас этого не было. Древняя Русь была страной почти тотальной низшей грамотности, но при этом – почти полное отсутствие библиотек. Не было потребности учить греческий язык или латынь – и в итоге мир античной классики не вошел в древнерусскую культуру.

Вторая причина, конечно, татаро-монгольское нашествие, не будем списывать его со счетов. И третья – презрительное отношение греков к славянам. Греки относились к славянам, как мы относимся к якутам. Мало кто знает из жителей Москвы и Екатеринбурга, что якуты уже 300 лет как крещеный народ. При случае порадуемся: надо же! Но, думаю, ни один батюшка в Москве и Екатеринбурге не ложится спать с мыслью: хорошо бы братьям-якутам, за Полярным кругом, духовную академию построить! Греки так же относились к нашим предкам. Интересно, что в X веке ни один из греческих хронистов не отмечает факт крещения Киевской Руси, они его просто не заметили. Это было где-то очень далеко за пределами их космоса, их ойкумены. И даже в XI веке некоторые греческие писатели, перечисляя варварские народы, окружающие их империю, традиционно упоминают славян в списке язычников. Так что они не собирались делиться с нами.

С другой стороны, и у нас был комплекс запуганности. У нас не было античной платоновско-аристотелевской закваски, а без нее чувствовать себя свободными в мире христианской догматики невозможно: слова-то все новые, такие странные. И поэтому когда читаешь переписку московских митрополитов с константинопольскими времен Киевской Руси, затем Орды и Московского царства (тогда Русская церковь еще не была автокефальной), поражаешься отсутствию богословских вопросов. Зато: вот татары кумыс пьют, а нам можно? а конину есть можно?

Наконец, развитию школ при монастырях мешала тень гомосексуализма. По правилам древнего православного монашества, только в трех случаях монаху разрешается покинуть монастырь и хлопнуть дверью. Если игумен или епископ начали учить ереси; если в монастыре появились женщины; если в монастыре появились безусые юнцы. Отсюда некий страх перед молодежью. Даже сейчас, если кто-то работает со школьниками и молодежью, он оказывается под давлением: а в чем причина твоего интереса? Так же было и в Византии. Есть некий аскетический императив, справедливый, обоснованный, но одним из его последствий было торможение развития церковно-монастырских школ.

Но и то, на смену чему пришло христианство на Руси, совсем не было таким развитым, как кажется Невзорову и его компании. Напомню, что за два года до крещения киевлян князь Владимир осуществляет реформу всего киевского пантеона, идол Перуна ставится во главе, а ведь Перун – это бог оккупантов. «Русь» это не столько этноним, сколько профессионализм. Русы – это профессиональные скандинавские воины, наемники, и Владимир ставит бога своей гвардии, Перуна, во главе всех остальных, местных богов, и это не вызывает особого протеста. Но и любви тоже, поэтому когда через два года все это было сброшено, сильного возмущения тоже не было. Чего не было в древнерусской культуре до крещения Руси? Не было философской рефлексии на тему предмета своей веры. Большой вопрос – были ли профессиональные жрецы? Ведь археологи не могут найти святилища языческих храмов…

Игорь Пушкарев:

- Мне, как историку по образованию, кажется, что здесь вы подменяете некоторые вещи, вы просто их вычеркиваете, говоря, что не было святилищных комплексов…

- Не было храмов, зданий. Святилища были. Достаточно вспомнить священный дуб, описанный в «Житии Константина Философа». Или жертвенники острова Рюген…Честно говоря, в этой области я считаю себя профаном, поэтому у меня дома есть несколько книг академика Рыбакова «Язычество древних славян», и всех я отсылаю туда. Если в этих книжках вы найдете реконструкции раскопанных языческих храмов как зданий, я соглашусь с вами: дурак, не заметил… Высокая языческая культура еще только начинала формироваться, была народно-низовая культура, без рефлексии, без потребности в фиксации и осмыслении.    

Иван Белов:

- Давайте вернемся в сегодняшний день. Сам знаю: приходская жизнь у нас не идеальна. Вы много ездите по стране, по зарубежью. Где прихожане сами выстраивают свою жизнь, могут на нее повлиять? Куда можно приехать и порадоваться? 

- Добрый опыт есть у нас, в Русской православной церкви, но за рубежом (в зале смеются – ред.). Там реальное самоуправление в общинах, поименное членство в приходах, люди берут на себя обязательства финансировать жизнь общины, взамен получают право контроля за тем, куда эти деньги пойдут. Не член общины имеет право помолиться, причаститься, исповедоваться, попить чай вместе с ними, но не имеет права голоса на собрании. Так в Германии, США, Австралии. Причем административно мы в одной Церкви, но вот такое реальное разнообразие. Летом я был в Австралии и привез оттуда замечательную приходскую газетку. Из Аделаиды, по-моему. Там – сообщение о недавно проведенном приходском собрании и подробный отчет: кто выступал, что предлагали.  Вопрос обсуждался очень серьезный – какой холодильник покупать на приходскую кухню. Прихожанки авторитетно советовали: вот такой или вот такой. Сообща приняли решение. Вроде бы простая вещь, но мне это ужасно понравилось.

Богдан Кульчицкий:

-  Еще один вопрос к вам как человеку, который много лет ездит по всей стране, встречается с колоссальным количеством соотечественников. Что можете сказать об интеллектуальном уровне – повысился он или понизился? Как на него влияет современная жизнь?

- На такой вопрос не может быть однозначного ответа, потому что мы живем в разновекторном обществе, люди движутся в разных направлениях, даже будучи студентами одного университетского курса, не говоря уж о молодежи в целом. Поэтому когда меня спрашивают: «Что вы думаете о нашей молодежи?», я отвечаю: - простите, не имею чести быть с нею знаком. Я знаю Васю, Петю, Машу, Колю, а вот о «православной молодежи» я говорить не могу. Что изменилось? Пришла пресыщенность информацией. Когда я сам был студентом и нам попадалась какая-нибудь антисоветская книжка (не в смысле Солженицына, а томик Ницше или «Дневник писателя» Достоевского – тогда поди достань!), мы, естественно, зачитывали ее всем курсом до дыр. Мы ею болели – читали вместе, дискутировали; было ощущение, что книжка требует моего отклика, а не просто – полистал и поставил на полку. Сегодня этого нет, все доступно – если не в продаже, то в библиотеке и в интернете, поэтому к книжкам уже нет такого сакрального отношения. В этом есть плюсы, а есть и минусы.

Александр Задорожный:

- Есть распространенное мнение, особенно в атеистической среде: религия – это увлечение, и все бы ничего, если бы Церковь не «оккупировала» разные уголки общественной жизни – не появлялась бы в школе, не участвовала бы в законодательном процессе, не выгоняла бы музеи с насиженных мест. Но у нас, в формально светском государстве, даже в гимне поется: «хранимая Богом родная земля». И в гербе присутствуют христианские символы. Но ведь так и собиратели марок могут настаивать на введении соответствующего школьного курса, на особой форме государственного герба…   

- Один вопрос: кого уволил Ройзман за отсутствие на пасхальной службе? Вот, православный человек стал мэром вашего города. Он использовал по отношению к кому-то административные рычаги, чтобы понудить к православию или от кого-то избавиться? Знаете таких? (Реплики из зала: «он не православный», «не крещеный», «нет возможностей», «а вот мог бы он так поступить?» - ред.) Вы знаете, я езжу по всей стране и всюду хочу собрать такие истории – кому стало плохо, с кем расправились по религиозно-православным соображениям. И знаю только один случай – когда в Костроме православный губернатор Слюняев (сейчас – министр регионального развития РФ – ред.), ревностный неофит, потребовал убрать оттуда архиепископа, потому что слишком много компромата было. Тот в результате получил повышение, все хорошо… Можно проводить параллели с западной культурой, с Европой, но посчитайте, у скольких государств Европы на флагах - кресты. У Великобритании – куча крестов.

- У них не было советского прошлого, для них это не болезненный вопрос.

- Ну не должны же мы все время опираться на советскую точку отсчета. У людей совершенно другое отношение к вере и религиозным символам, нежели к маркам, это совершенно очевидно. И пример бурных религиозных погромных реакций, например, у мусульман, прекрасно показывает, что не надо все к маркам сводить. Это действительно нерв жизни многих и многих людей. И роль Церкви в плохом и в хорошем в истории России и европейского общества несопоставима с ролью движения филателистов.