Дискуссия А.В.Маркова с креационистами о происхождении жизни - 28 Мая 2013 - о музыке и не только

горизонт событий. музыка, редкости, раритеты.

Пятница, 19.04.2024, 07:00. Приветствуем Вас, Гость!

главная о площадке ♫ осколки неба музыка кино music sci fi чтиво интернет поиск гостевая почта

о музыке и не только

бортовой журнал рейса № 631 » 2013 » Май » 28 » Дискуссия А.В.Маркова с креационистами о происхождении жизни

Дискуссия А.В.Маркова с креационистами о происхождении жизни	21:59
Из которой вы узнаете множество интереснейших вещей. Дискуссия большая, пришлось залезть и в комментарии, чтобы всё на одной странице уместилось. На сайте Маркова это всё лежит в неудобоваримом виде. Отредактировал для б.м. комфортного чтения. Ник Александра Маркова - "Александр, палеонтолог". Александр, палеонтолог, 19-10-03 12:04 Уважаемый Сергей Н. ! Что именно Вы имеете в виду, говоря, что математики доказали невероятность случайного зарождения жизни? Давайте, может быть, вспомним молодость, поспорим еще разок? Тут мне будет потруднее: ведь палеонтологических данных по этой проблеме нет. Доказательства - только косвенные. Колобок, 23-10-03 12:39 Чего там думать. Прилетели инопланетяне и привезли с собой зверушек. И сказали: плодитесь и размножайтесь. Александр, палеонтолог, 23-10-03 12:40 Шустрый Вы очень, Колобок. Погодите, дайте скопировать начало дискуссии с религиозного форума. Сергей Н. , 22-10-03 17:16 Здравствуйте, уважаемый Александр! Очень рад снова встретиться с вами на данном форуме. Хотя наши взгляды на мироздание и на возникновение жизни сильно отличаются друг от друга, меня радует, что вы вполне разумно допускаете возможность бытия Бога. Действительно, религия и наука не могут противоречить друг другу, с чем согласны многие великие и гениальные ученые. Это подтверждают и наши современники, тот же упомянутый мною математик, профессор Геннадий Калябин - верующий православный христианин и в то же самое время известный ученый. Вы хотите поспорить со мною о вероятности случайного зарождения жизни? Уважаемый Александр – я не вижу в этом никакого смысла, зачем мне пытаться доказывать то, что уже доказали известные ученые? Я приведу лишь их расчеты: "Какова вероятность случайного зарождения одной живой клетки из неживых элементов? Число событий, которые могут произойти во вселенной, сплошь без пустот заполненной частицами размером с электрон, за 3000 миллиардов лет с учетом возможности участия одной частицы в 100 миллиардах миллиардов событий, оценивается труднопредставляемой величиной 10 в 170 степени, т. е. вероятность одного (любого) такого события составляет 1:10 в 170 степени. Ведущий специалист по информатике Марсель Голей [Marcel E. Golay, "Reflections of a Communications Engineer, "Analytical Chemistry, Vol. 33, (June 1961), p. 23] оценивает вероятность случайного построения частиц в самопроизводящую систему как 1:10 в 450 степени. Другие исследователи также пытались провести подобные оценки, но результаты получались еще менее утешительные: степень требуемой информации (и, стало быть, "маловероятности") была еще выше. [См. Frank В. Salisbury, "Doubts about the Modern Synthetic Theory of Evolution, "American Biology Teacher, (September 1971), p. 336; Harold V. Morowitz, "Biological Self-Replicating Systems, "Progress in Theoretical Biology, Ed. F. M. Snell (New York: Academic Press, 1967), pp. 35 ff. ; James E. Coppedge, Evolution: Possible or Impossible. (Grand Rapids, Zondervan, 1973), pp. 95-115. ] Если же принять цифру М. Голея (и все возможные сомнения решить в пользу эволюции), то шанс случайного упорядочения частиц в самовоспроизводящуюся систему будет равен одному из 10 в 450 степени! Вероятность какого-либо события, меньшая вероятности одного события из общего числа всех возможных событий, теорией вероятности считается равной нулю. Таким образом, поскольку 1:10 в 450 степени меньше 1:10 в 170 степени, случайное зарождение жизни абсолютно невозможно". Поэтому, уважаемый Александр, я не собираюсь спорить с вами, а предлагаю вам лично поспорить с автором данных расчетов, утверждающим НЕВОЗМОЖНОСТЬ случайного возникновения жизни во вселенной. Александр, палеонтолог, 23-10-03 12:42 Уважаемый Сергей Н. ! Если не хотите со мной спорить - не надо, но раз уж вы привели свои аргументы и ссылки, позвольте и мне привести контраргументы. Вы ссылаетесь на работы 60-х и 70-х годов. В них говорится о расчетах вероятности самосборки из отдельных "частиц" (кстати, каких? атомов? - непонятно, а в интернет-библиотках таких старых работ нет) целой живой клетки. Это, конечно, совершенно невероятно. Клетка слишком сложна. Сейчас общепризнано, что живая клетка появилась не сразу, она - результат долгой эволюции. Был длительный доклеточный этап развития жизни. По наиболее распространенной гипотезе, в самом начале был этап "РНК-мира", когда живые системы были построены только из РНК (современные клетки, как вы знаете, основаны на тройственном союзе ДНК, РНК и белков). Так вот, простейшая из возможных самовоспроизводящихся молекулярных систем (гораздо более простая, чем клетка) - это молекула РНК, обладающая минимальной РНК-полимеразной активностью. Т. е. молекула, способная катализировать синтез собственных копий. Из такой простейшей системы уже выводятся (теоретически, конечно) более сложные "РНК-организмы" и далее - вплоть до появления настоящей клетки. Поэтому сейчас, когда говорят о вероятности случайного зарождения жизни, имеют в виду вероятность появления такой простейшей молекулярной системы. Вот статья 1996 г., где рассчитывается вероятность этого. Вероятность оказалась около 1:10 в 13-ой степени; как пишут авторы статьи "rare enough, to be sure, but nevertheless in a range that is comfortably accessible by experiment" - довольно редкое событие, но, тем не менее, вполне в пределах реального. Анео, 22-10-03 18:26 А как вы объясните с точки зрения теории вероятностей отмеченную еще Пастером "асимметрию живого", заключающуюся в том, что все белковые соединения, входящие в состав живого вещества, имеют левую асимметрию? Это означает, что хотя большинство органических соединений может существовать в двух пространственных формах (оптические изомеры: L-изомеры и D-изомеры), являющихся зеркально симметричными относительно друг друга, для живого земной биосферы совершенно не безразлично использование той или иной формы: все белковые соединения, входящие в состав живых организмов, имеют левую асимметрию - L-изомеры. Уже Пастер обратил внимание на то, что асимметричный синтез должен происходить под воздействием какого-то внешнего асимметричного фактора. Этот аспект природы земной биосферы до настоящего времени не имеет сколь-нибудь приемлемого объяснения, включая теорию вероятностей. Александр, палеонтолог, 23-10-03 12:43 Анео, вас вопрос хиральной ассиметрии интересует с чисто научной точки зрения, или вы утверждаете, что этим "внешним ассиметричным фактором" была Божья воля? Уточните, пож-ста. Боюсь, мы так загромоздим этот форум научной информацией, и придется, как в прошлый раз, выделяться в отдельную ветку. Ну для начала вот несколько ссылок по этой проблеме, первое, что в пабмеде нашлось: 1, 2, 3. Там упомянуты такие соображения: 1) существуют "ассиметричные фотореакции" - в определенных условиях (например, если свет и магнитное поле направлены определенным образом друг относительно друга) могут образовываться предпочтительно L - или D - изомеры; 2) Присутствие в белках только L-аминокислот может быть прямым следствием того, что в РНК присутствует только D-рибоза; 3) в определнных условиях рацемат (смесь оптич. изомеров) разделяется путем избирательной кристаллизации: один изомер кристаллизуется и выпадает в осадок, другой остается в растворе; 4) лично мне больше всего понравилась модель, описанная в статье 2001 г.: модельный каталитический цикл из самовоспроизводящихся искусственных белков. В такой модели оказалось достаточно "небольшого автокаталитического хироселективного эффекта", чтобы прийти к почти или совсем оптически "чистым" белкам. Т. е. если существует такой цикл, и белок с преобладанием левых аминокислот обладает чуть более высокой каталитической активностью - а это вполне может быть, чисто случайно - то очень быстро все белки могут стать "левыми". Это уже ко всем. Если спонтанное зарождение жизни во Вселенной невозможно, то как и когда зародился собственно бог (если рассматривать его, как разумное существо, а не энергию) ? Только не надо отвечать, что это непостижимо для человеческого разума - зарождение жизни на Земле тоже непостижимо. Пока что. Хотелось бы отметить, что недавно был открыт новый биологический тип - прионы. Это белкИ (т. е. химическое вещество), каким-то образом научившиеся использовать наследственный материал организма хозяина для самовоспроизведения, т. е. появилась новая форма жизни (к прионам относится, например, возбудитель губчатого энцефалита). И есть основания полагать, что появились они относительно недавно. Что это? Новый "креативистский порыв" бога, или все же спонтанное зарождение жизни? uberkshatrii: насчет прионов хотелось бы уточнить: а почему вы считаете, что они появились недавно? Анео, 23-10-03 10:57 Уважаемый Александр! Я готов допустить, что ничтожная вероятность случайной комбинации атомов осуществилась и возникли аминокислоты. Я даже готов пойти еще дальше и предположить, что в раскопках культурного слоя мезозойской эры опять же в результате случайной комбинации атомов можно найти персональный компьютер, готовый к употреблению. Но дальше начинаются совсем невероятные вещи. Аминокислоты случайно образовывали соединения, подобные белкам и нуклеотидам. Далее случайно возникла особо примечательная молекула, способная к самовоспроизведению. Подобные молекулы случайно группировались и затем (опять-таки благодаря математически чрезвычайно маловероятному случаю) со всех сторон "окутывались" другими белковыми молекулами, которые имели защитную функцию и служили мембраной. Таким образом, первая живая клетка сделала сама себя! Self-made-man. Лишь далее каким-то невероятным образом появляется та самая программа воспроизведения, называемая генетическим кодом, и клетка начинает производить копии самой себя. Для обеспечения жизненных процессов клетки требуется не каких-нибудь несколько, а 2000 разных белков, действующих в качестве ферментов. Шанс случайного возникновения всех их просчитывается как 1 к 10 в 40000 степени! Но на самом деле вероятность еще меньше: клетку окружает мембрана, имеющая чрезвычайно сложную структуру, в состав которой входят белковые, жировые и сахарные молекулы. Намного сложнее было бы появление нуклеотидов, которые входят в состав РНК и ДНК и образует генетический код. В самой ДНК находятся 5 гистонов, которые регулируют деятельность генов. Вероятность случайного образования хотя бы простейшего из этих гистонов оценивается эволюционистами как 1 к 20 в 100 степени. Далее существует непреодолимая проблема: образование белков зависит от уже существующей ДНК, но ДНК не может образоваться без уже существующего белка! Так что первично - курица или яйцо? Александр, палеонтолог, 23-10-03 12:47 Все, уважаемый Колобок, милости просим. Я пока буду ответ Анео сочинять. Колобок, 23-10-03 12:51 Подкатился... А я, собственно, все сказал. Думаю, что все предельно просто. Александр, палеонтолог, 23-10-03 13:40 Уважаемый Анео! У вас изначально неправильный подход. Вы пишете: "Я готов допустить, что ничтожная вероятность случайной комбинации атомов осуществилась и возникли аминокислоты". Случайные комбинации атомов тут совершенно не причем. Теория вероятностей – тоже. Химические вещества возникают не в результате случайных комбинаций атомов, а в результате химических реакций, протекающих вполне закономерно при наличии необходимых субстратов и условий среды. ЗАКОНОМЕРНО, т. е. неизбежно, если условия соответствуют. Аминокислоты – вещества весьма простые и легко синтезируются из неорганических соединений и в лабораторных условиях, и в природе, даже в космосе (они присутствуют в метеоритах). Анео: "Аминокислоты случайно образовывали соединения, подобные белкам и нуклеотидам". Ответ: Во-первых, нуклеотиды – это совсем из другой оперы. Видно, вы не особо сильны в биохимии. Из аминокислот образуются белки. Образуются в результате реакции полимеризации, с образованием т. н. пептидной связи и выделением воды. Группа NH3 - одной аминокислоты реагирует с -COOH группой другой аминокислоты и получается пептидная связь –CO-NH - и вода. Две аминокислоты оказываются соединенными, и получается дипептид. К нему затем можно точно так же с обоих концов присоединять новые аминокислоты. Все это тоже легко воспроизводится в лабораторных условиях. Теперь разберемся с РНК. Это полимер, состоящий из нуклеотидов – простых молекул, способных синтезироваться в природе из неорганических веществ. Образование коротких молекул РНК со случайной последовательностью нуклеотидов – вещь тоже вполне реальная и в подходящих условиях вполне закономерно и неизбежно происходящая. Мы предполагаем, что в древнем океане таким образом сами собой образовывались короткие молекулы пептидов (белков) и РНК. Ничего невероятного, повторюсь, в таком предположении нет. Далее, как вы совершенно справедливо пишете, должна была "случайно возникнуть особо примечательная молекула, способная к самовоспроизведению". Это ключевой момент в процессе возникновения жизни. Как это могло случиться? Дело в том, что короткие цепочки нуклеотидов (РНК) и аминокислот (белки) часто обладают слабыми каталитическими свойствами. Какие именно это будут свойства – зависит от конкретной последовательности аминокислот (их всего 20) или нуклеотидов (их всего 4). То, что каталитическими свойствами обладают белки – известно давно. НО ИМЕННО ОТКРЫТИЕ КАТАЛИТИЧЕСКИХ СВОЙСТВ РНК ПОСЛУЖИЛО ОСНОВОЙ ТОГО ПРОРЫВА, КОТОРЫЙ ПРОИЗОШЕЛ В ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ В ПОНИМАНИИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ. Первая самовоспроизводящаяся молекула, скорее всего, относилась к РНК. Главным базисом для появления самовоспроизведения было свойство комплиментарности нуклеотидов. Молекулы РНК способны к реакции матричного синтеза, т. е., грубо говоря, к синтезу собственных копий. Только в отсутствии специального катализатора эта реакция идет ужасно медленно. Для того, чтобы возникла жизнь, должна была появиться простейшая АВТОКАТАЛИТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА, система с положительной обратной связью, а именно такая молекула РНК, которая была способна катализировать реакцию матричного синтеза РНК. Вероятность появления такой молекулы в результате случайного комбинирования нуклеотидов в коротких молекулах РНК составляет около 10 в минус 13-ой (ссылку я уже приводил). Вот это единственное место во всей цепочке построений, где действительно нужно обращаться к теории вероятностей. Как только автокаталитическая система возникла – все, можно считать, что появление жизни на Земле стало неизбежным. Вообще, системы с положительной обратной связью, автокаталитические циклы – страшная сила. Некоторое представление об этом дает взрыв атомной бомбы – цепная реакция. Как только появилась самовоспроизводящаяся РНК, в тот же миг заработали МЕХАНИЗМЫ БИОЛОГИЧЕСКОЙ ЭВОЛЮЦИИ, - прежде всего, естественный отбор. Некое подобие "борьбы за существование" и отбор на уровне каталитических циклов показаны экспериментально, кстати. Вы, Анео, пишете далее: "Подобные молекулы случайно группировались и затем (опять-таки благодаря математически чрезвычайно маловероятному случаю) со всех сторон "окутывались" другими белковыми молекулами, которые имели защитную функцию и служили мембраной, и т. д. Никаких вероятностей, Анео! Здесь уже работали строгие законы и все развивалось с той же неизбежностью, как цепная реакция в бомбе после распада первых атомов и вылета первых нейтронов. Очень долго все подробно описывать, поэтому я пока только начну. Итак, появилась РНК с РНК-полимеразной активностью. Она будет синтезировать не только свои собственные копии, но и копии всех других цепочек РНК, находящихся тут поблизости. Эти другие – материал для отбора. Как только какая-то из них приобретет любое полезное свойство (ну, например, свойство катализировать синтез одного из нуклеотидов – кирпичиков, из которых составляются РНК) – автокаталитическая система получит огромное преимущество перед другими соседними автокаталитическими системами, разрастется и вытеснит их. Ну и все, дальше сами можете продолжить. Я пока на этом остановлюсь и подожду вопросов и возражений. Анео, 23-10-03 14:24 Хорошо. Предположим, первый барьер мы преодолели прямо с ходу, несмотря на наличие некоторых препятствий в виде ничем не доказанных предположений и теории вероятностей. Замечу только в скобках, что аналогия с цепной реакцией - это точность до наоборот, т. е. если вы раздавили в руке вышеупомянутое яйцо, то никакими силами оно не вернется к первоначальному состоянию. Двинемся дальше, к фотосинтезу. Можно ли этот процесс воспроизвести в пробирке? Александр, палеонтолог, 3-10-03 14:45 Фотосинтез в пробирке? В смысле, без использования готовых ферментов и других сложных органических веществ, взятых из живых клеток? Кажется, нельзя. Ну и что с того? Фотосинтез возник уже на той стадии, когда существовали КЛЕТКИ. А именно бактерии. Возник он не позднее, чем 3, 5 миллиарда лет назад у цианобактерий (сине-зеленых водорослей). Не на голом месте. Сначала должны были сформироваться кое-какие ферментные системы. Например, система энергетического обмена на основе АТФ; система управления окислительно-восстановительными реакциями на основе НАД/НАДФ. Кстати, оба этих важнейших вещества - АТФ и НАД - суть не что иное, как модификации нуклеотидов - "кирпичиков" все той же РНК. Следы "РНК-мира". Александр, палеонтолог, 23-10-03 14:55 О давлении яиц.. Вот тут уберкшатрий рассказал про прионы. Это простейшая автокаталитическая система. А попробуйте-как "раздавите" это яичко! Один белок (прион), в норме присутствующий в мембранах нервных клеток, взял да "свернулся" в глобулу "неправильным" образом (это наз. третичная структура белка). И приобрел - чисто случайно - два новых свойства: 1) устойчивость к протеазам, т. е. организм не может этот белок уничтожить; 2) способность стимулировать такое же неправильное сворачивание других прионов. И получился некий квази-организм нового типа, что-то вроде вируса, только без генов! Совершенно неистребимая штука! Он не переваривается в желудке, попадает в периферические нервы и по цепочке заставляет "неправильно" сворачиваться все прионы в нейронах - эта волна неправильного сворачивания доходит до мозга - все нейроны "зарастают" этим "неправильным" прионом, ведь он неуничтожим - человек сходит с ума и вскоре умирает. Вы можете "раздавить" прион, тысячу прионов, но это бесполезно: необходимо уничтожить все молекулы до самой последней, чтобы остановить распространение этого заболевания! Интересно, что для появления этого "нового типа живых систем" не понадобилось даже мутации: просто в силу каких-то случайных причин достаточно было одной-единственной молекуле вполне нормального белка неправильно свернуться! Анео, 23-10-03 15:09 Ладно. Вернемся тогда назад. Как мы выяснили, молекула РНК обладает двумя важными свойствами: закодированная в ее нуклеотидной последовательности информация передается в процессе репликации, а уникальная пространственная структура определяет характер взаимодействия с другими молекулам и и реакцию на внешние условия. Я уже приводил пример с законом всемирного тяготения - прекрасно разработан, позволяет рассчитать положение любого тела в пространстве, но каким образом тела притягиваются друг к другу до сих пор науке не известно. Аналогично и с репликацией. Какая такая сила обеспечивает процесс сборки? Это какая-то энтропия наоборот. м, н, с, 23-10-03 15:25 Жизнь это свойство заложенное в материи изначально, она будет возьникать всегда, ёё не кто не создовал так как она была всегда, до начала мира в потенциальном состоянии а затем в динамичном. Жизнь окружена единым инфармационным полем где отражается вся информация вселенной## без пространственно временной связи. Последние исследования в биофизике клетки установили, что процесом синтеза днк управляет какое то поле, от него поступают команды и двойная спираль днк скручивается. В писании сказано развивайся и будь совершенен как отец небесный, в этом есть вечная эволюция материи и духа. Поэтому нет смысла спорить как возникла жизнь, по теории ли Апарина Вернадского, или с точки зрения православной доктрины, факт, что она есть, факт, что всё живое ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ и развивается. Александр, палеонтолог, 23-10-03 15:32 "Энтропия наоборот" - именно так, это же и есть сущность жизни. Какая сила заставляет?... Тут я бы хотел дать два разных ответа, т. к. в этом вопросе я вижу два разных смысла. 1) Простой ответ - принцип комплиментарности нуклеотидов. Их всего четыре в РНК (А, Т, Г и У). И они умеют "прилипать" друг к другу водородными связями, но не любой к любому, а строго избирательно: А только к Т, Г - только к У. Вот лежит себе, допустим, цепочка ААТГУГГ. А вокруг плавают нуклеотиды. И в определенных условиях они начинают "приклеиваться" к этой цепочке сверху. И получается двойная цепочка: ТТАУГУУ ААТГУГГ Двойные цепочки РНК неустойчивы, чуть что - и расклеились. На каждой из получившихся одиночных цепочек может опять синтезироваться комплиментарная "противоцепочка". Вот так они и реплицируются. В принципе это мало отличается от роста кристаллов. Рост кристалла - тоже ведь в определенной степени негэнтропийный процесс, порядок из хаоса. 2) А вообще, какая сила заставляет эту Вселенную крутиться по таким замечательным и мудрым законам - это да, это вопрос! Одни великий физик сказал недавно примерно следующее "Даже если удастся открыть общий закон, объясняющий все во Вселенной - это будет всего лишь некая система уравнений. И нерешенным останется вопрос: какая же сила предоставила этим уравнениям Вселенную, чтобы ею управлять? Вот оно где зарыто! Вот на этой-то точке мы с Сергеем Н. и примиряемся... Анео, 23-10-03 15:38 "Принцип комплиментарности нуклеотидов" - это не ответ, а термин. Т. е. вы описываете процесс, а не причину. Причины происходящих явлений науке не известны, ибо, как мы отмечали на ветке сознания, наука позитивна по своей природе. Обсуждение дальнейшей эволюции будет напоминать скачку с закрытыми глазами не только у лошади, но и у седока. Согласны? Александр, палеонтолог, 23-10-03 15:49 Хм... а какой должна быть наука, если не позитивной, чтобы открывать причины явлений? Разве не является структура молекул аденина, тимина и гуанина ПРИЧИНОЙ того, что аденин может склеиваться с тимином, но не может - с гуанином? У них там так заряды распределены. Ну молекулы так устроены, Анео, почему это не причина? Ну это как розетки и вилки: есть розетка с двумя дырками и с тремя, и есть вилка с двумя палками и с тремя. Поэтому первая вилка вставляется только в первую розетку, а вторая - только во вторую. Чего еще надо-то? Александр, палеонтолог, 23-10-03 15:53 м. н. с. : рад Вас видеть. Но почему "нет смысла спорить", это ведь очень познавательно. Насчет единого информационного поля - идея носится в воздухе, но пока не доказана. А что это за биофизические исследования, о которых вы упомянули? Анео, 23-10-03 15:57 Структура не может являться причиной, потому что форма и содержание относятся к разным классам явлений - феноменальному и ноуменальному. Согласно указаниям Канта ноуменальную сторону вещей мы познать не в состоянии, по крайней мере на нынешнем уровне нашего сознания. Анео, 23-10-03 16:01 м. н. с. высказал ту же мысль, что и я на ветке сознания: не в плоть вдыхается жизнь, а жизнь облекается плотью. Вот и все. Александр, палеонтолог, 23-10-03 16:09 Ай, ладно, Бог с ней, с ноуменальной стороной. Может, и нет никакой ноуменальной стороны, а? Помнится, у не очень любимого мной Пелевина есть эпизод, как некто (Будда, что ли?) обладал таким свойством - когда он указывал пальцем на любой предмет, становилась видимой его (предмета) истинная сущность - ноуменальная сторона по-вашему. Проявлялось это в том, что все предметы, на которые он указывал, просто исчезали. Анео, 23-10-03 16:20 Ваш пример говорит о том, что мы "видим" не реальные предметы, а их представление в нашем сознании. Какие они на "самом деле"? Неизвестно. У меня к вам вопрос палеонтологический. Почему ископаемые останки свидетельствуют, что все видовые формы предстают в палеонтологической летописи обособленными друг от друга с самого начала? Почему между основными типами, отделами и видами животных и растений неизвестно никаких переходных форм? Задумчивый, 23-10-03 16:22 Г-н Палеонтолог, ну сколько материалисты будут мусолить одну и ту же хилую колоду из отдельных жалких "достижений" в области "биогенеза", почти не обновляемую десятилетиями ? Открытию ДНК-полимеразной активности ДНК уже больше 30 лет, а что это дало в плане знаний? Да почти ничего. Я недавно тут поучаствовал в беседе на форуме РЖ, и Вам могу предложить те же пункты, на которые материалистически настроенным предложить в качестве ответа пока нечего - после них начались поиски "блох" и неточностей у оппонента (у меня) в попытке так сказать его личной дискредитации. Сначала разделим внутривидовое самосовершенствование и эволюцию с биогенезом. По поводу первого (адаптация к условиям и тп) - нет проблем. Образование видов, материалистическое зарождение жизни - тут практически полный ноль, скорее доказано обратное. Понимаете, нет промежуточных ступеней, и нет даже идеи, как они могут выглядеть. Самый минимум, необходимый для возникновения жизни: нечто должно читать нуклеотидную последовательность и синтезировать по ней белки - что, кроме рибосомы с её ферментативным аппаратом могло бы этим заниматься? А ведь её собственные белки ещё тоже надо синтезировать и забить в нуклеотидной последовательности! А энергия на это откуда возмется ? - нужен специальный ферментативный цикл (типа Кребса) по обороту переносчиков энергии. И тд и тп. - завязка друг на друге сложнейших механизмов, каждый в отдельности из которых смысла не имеет: если тот же цикл Кребса разорвать - будет бессмысленное накопление ненужных веществ в клетке. Кстати, может Вы не знаете: ДНК и РНК друг в друга превращаться не могут, вообще ! Так что как они так вот возникли, в точности повторяя друг друга на "нуклеотидном языке" - тоже оччень интересный вопрос. И с видообразованием такая же проблема: нет никаких данных о том, как можно материалистически заставить природу самоусложняться, чтобы организмы приобретали новые свойства и способности. Идей масса - вирусы, мутации... Но в науке реально показать надо - а тут ноль. Анео, 23-10-03 16:46 Но самый интересный вопрос по мимикрии, почему некоторые живые насекомые напоминают живой лист растения, на котором они обитают, а, умерев, напоминают мертвый лист того же растения?! Гистология-то совершенно разная! Если живых еще можно втиснуть в какую-то теорию, то мертвых-то как? Типа, сначала одно умерло, у него появился какой-то признак, затем выяснилось, что это хороший признак и он закрепился (в мертвом?), затем появился другой и т. д. Кто ответит? Колобок, 23-10-03 16:46 Процитирую Колобка (то есть себя) Чего там спорить? Прилетели инопланетяне и привезли с собой зверушек. И сказали: плодитесь и размножайтесь Александр, палеонтолог, 23-10-03 17:03 Задумчивый: во-первых, держите себя в руках, не надо этой хамской риторики. Здесь нормальное, спокойное обсуждение. Во-вторых, если отбросить все эти эпитеты ("жалкий", "мусолить" и пр.), на все ваши вопросы вполне можно ответить. Сегодня уже не успею, время вышло, но в ближайшие дни отвечу. Анео: 1) про переходные формы было ОЧЕНЬ много всего сказано в дискуссии "эволюция или творение". Неохота повторяться. 2) про адаптации (особенно мимикрию) МЕРТВЫХ насекомых наука, кажется, ничего не знает. Не подкинете ли ссылочку, где такие штуки описаны? А я тогда подумаю, отчего бы это. Колобок: А у инопланетян этих самых, на их планете, как жизнь появилась? Колобок, 23-10-03 17:14 Уважаемый, это второй вопрос:-))))))))))))) Как Вы спросили: на Земле? Я Вам ответил. Анео тратит намного больше слов, но утверждает то же самое. Коротко: чем больше человечество узнает об анатомии, физиологии человека, биологии вообще - тем больше у меня лично восхищение перед Главным конструктором (или коллективом - не знаю). Все настолько тщательно продумано, многие процессы и конструкции близки к оптимальным... А фантазия! А разнообразие форм! А дизайн! Тюнинг! Кожа! И ласковый, должно быть, голосок!. . :-))))))))))))))) А Бог конкретно Саваоф это или абстрактная Природа - вообще-то все равно. Задумчивый, 23-10-03 17:26 Эти мне форумские крайности: то матюки стоят - топор вешай, и для всех это - нормально, то слова "мусолить" и "хилый" (по отношению к "колоде" доказательств) - вопиющее нарушение протокола и всех священных человеческих норм общения. Но я все же не бездушный генератор текстов, поэтому может быть постановим так: на конкретные персоналии, их душевно-интеллектуально-психические особенности словесно не нападаем, ну а с рожденной ими точкой зрения и мнением делаем что душе угодно, тут можно и под дых - почему нет? Анео, 23-10-03 17:33 К сожалению, не могу дать ссылку, я читал про это в свое время в какой-то серьезной книге о насекомых. Анео, 23-10-03 18:01 Повторю, на всякий случай, свои тезисы: Явления жизни не выводятся из явлений движения. Явления сознания не выводятся из явлений жизни. Высшее не выводится из низшего - КАЧЕСТВЕННО РАЗНЫЕ ЯВЛЕНИЯ! Которые являются различными проявлениями Природы или Высшего Сознания или Бога. Термин каждый может выбрать сам. м, н, с, 23-10-03 18:34 Мы видим то, что в состоянии воспринять, другое нам не доступно, мы восхищаемся разнообразием форм и их совершенством, хотя формы стоят только на определенной ступени развития, а в чём их совершенство, они отражают только те воздействия которые оказывает на них окрающая среда, Беспрерывно меняясь формы появляются и исчезают, что бы дать начало новой жизни. Вспомним слова Будды "сущность всех вещей одна и та же". Понимаете устроена так единая жизнь свойство у неё такое, среди бесчисленных миров есть и наша земля, где "жизнь облеклась плотью". Интересно к чему придёт эволюция, каким будет венец тварения. Сергей Н. , 24-10-03 10:28 Уважаемый Анео! Дело в том, что мы с уважаемым Александром-палеонтологом расходимся изначально в том, что он (и многие другие ученые) утверждает, что те же ископаемые останки есть переходные формы, а я придерживаюсь мнения других ученых, что эти самые окаменелости есть ни что иное, как: а) вымершие, самостоятельные, никак не связанные с эволюцией виды (например вымершая обезьяна, известная под названием "австралопитек") ; б) известные науке виды (например, "неандерталец", или обычный "homo sapiens"). - Консенсуса не выходит. Каждый из нас верит в свое, поэтому диалог не имеет смысла. Анео, 24-10-03 11:03 Уважаемый Александр! Вопрос о переходных формах я снимаю, т. к. посмотрел соответствующие мнения на указанной вами ветке. Так вот. Вы изначально рассматриваете эволюционный процесс, как непрерывное движение вперед и вверх. А, собственно говоря, с чего бы? Не являются ли "переходные формы" признаком эволюции с обратным знаком? Признаком вырождения и дегенерации? Генотип - штука весьма устойчивая, но почему вы считаете, что он может изменяться только под воздействием "положительных" факторов? Непонятно. Однако вернемся к самой эволюции. Давайте рассмотрим такой пример: Мы с вами сидим в кинотеатре и смотрим фильм, снятый в эпоху, когда "теория естественного отбора" и "теория искусственного отбора в условиях обострения классовой борьбы" считались самими передовыми учениями человечества. Фильм о великой стройке жилого здания. Правда, после съемок выяснилось, что все, кто принимал в ней участие - вредители и враги народа. И их просто смыли с киноленты. И вот мы видим глиняный карьер, глина приходит в движение, под воздействием каких-то внешних факторов делится на примоугольники, которые в результате "каталитических" реакций приобретают свойства кирпичей и продолжая непрерывное движение начинают сами собой укладываться в этажи. И вот дом построен. Вы: Да, так оно и было в это трудное, но интересное время! Я: Александр! А как могут кирпичи сами собой укладываться? Вы: Ну, Анео, понимаете, форма у них такая! Смотрите, она специально предназначена для укладки! Похоже?:) Анео, 24-10-03 11:09 Уважаемый Сергей! Тут дело даже не в переходных формах. Дело в том, что эволюционисты по Дарвину изначально отрицают наличие "плана создания", а мы нет. Вот и все различие. Сергей Н. , 24-10-03 11:12 Уважаемый Александр-палеонтолог! Интересно услышать ваш комментарий вот на эти слова: ----------- "...интересно рассмотреть очень популярную сейчас эволюционную гипотезу, которая называется "эволюцией РНК-мира". Суть ее в следующем. В структуре любой клетки есть большие молекулы, биополимеры, которые играют главные роли в самой впечатляющей биологической функции – репликации клетки. Это ДНК, РНК и белки. ДНК - сложная спиралеобразная структура, сложенная из двух длинных полимерных цепочек. Каждая из них может содержать миллионы звеньев, и набрана из звеньев-нуклеотидов 4-х видов. Это, по сути, длинный генетический текст в миллионы знаков, записанный на основе 4-х буквенного алфавита. Цепи РНК похожи на цепи ДНК, но короче - они состоят из сотен и тысяч нуклеотидных звеньев. А вот цепи белков совсем не похожи на цепи ДНК и РНК - они собраны из 20-ти видов аминокислот, и длина их обычно порядка пары сотен звеньев. Роли биополимеров различны. ДНК содержит всю информацию о том, что и из чего нужно делать, чтобы воспроизвести клетку, т. е. все ее структуры, включая и саму ДНК, а все необходимые для этого операции осуществляются белками. Итак, ДНК – это информационные структуры, а ферменты - это функциональные структуры. Несколько особое место занимают РНК, которые осуществляют необходимые "посреднические" функции между ДНК и белками, и, при необходимости, могут выполнять роль как ДНК, так и белков. Действительность, конечно, сложнее, но нам достаточно и такой грубой схемы. Главное, что РНК - как универсальные, в информационном и функциональном смысле структуры, могут себя воспроизводить вне клетки. Это, конечно, было одним из сенсационных открытий последних десятилетий. Естественно, немедленно появилась гипотеза о том, что главным действующим персонажем на сцене предбиологической эволюции могла быть структура, подобная РНК. - Примем эту точку зрения и попробуем понять, в состоянии ли мы описать эволюцию такого мира, оставаясь в рамках принципа "запоминания случайного выбора". Что в этом случае отбирается и запоминается? Последовательности звеньев в цепочке РНК, т. е. "тексты" из 4-х буквенного алфавита. Пусть длина РНК порядка 150 звеньев - это очень короткая цепочка, которая все еще может воспроизводиться. Сколько имеется таких нуклеотидных последовательностей? Ответ простой - это 41 в 50 степени, т. е. примерно 10в 90 степени. Понятно, что это какое-то большое число, но, все-таки, что это за число? Число молекул в стакане воды примерно 10 в 24 степени. В мировом океане - порядка 10 в 40 степени. Маловато. Может быть использовать космические масштабы? Число атомов углерода в Солнечной системе порядка 10 в 50 степени. Тоже мало. Вывод очевиден. Нельзя реализовать сразу все последовательности, даже используя для этих целей всю Вселенную. - Но почему обязательно все и сразу? Ведь эволюционные процессы могут длиться миллиарды лет. Даже если допустить, что в системе порядка 10 в 50 степени последовательностей каждую секунду повсеместно и без повторений происходит полная смена последовательностей (что, в общем-то, абсурдно), тогда за все время существования Вселенной - а это порядка 10 в 17 степени секунд, мы сможем "просмотреть" только такую часть последовательностей, которая относится к их общему числу так же, как стакан воды к мировому океану. Рассуждая об эволюции на языке воспроизведения и отбора последовательностей, мы должны ясно осознавать, что в масштабах нашей Вселенной и на временах ее существования, доля реализуемых последовательностей исключительно мала в сравнение с числом мысленно возможных альтернатив". ------------------- Я конечно, не специалист в этом, но как я понял, автор (а это доктор физико-математических наук), утверждает о нереальности теории РНК-мира? Или я не прав? Сергей Н. , 24-10-03 11:21 Вот, кстати, еще интересный фрагмент о ТЕОРИИ РНК-мира: - "...Проблема перехода от древнего мира РНК к современному белок-синтезирующему миру - наиболее трудная даже для чисто ТЕОРЕТИЧЕСКОГО решения. Возможность абиогенного синтеза полипептидов и белковоподобных веществ не помогает в решении проблемы, так как не просматривается никакого конкретного пути, как этот синтез мог бы быть сопряжен с РНК и подпасть под генетический контроль. Генетически контролируемый синтез полипептидов и белков должен был развиваться независимо от первичного абиогенного синтеза, своим путем, на базе уже существовавшего мира РНК. В литературе предложено несколько гипотез происхождения современного механизма биосинтеза белка в мире РНК, но, пожалуй, ни одна из них не может рассматриваться как детально продуманная и безупречная с точки зрения физико-химических возможностей". - И чуть ниже: "...Впрочем, возможно, что гипотеза о древнем мире РНК как предшественнике современного живого мира так и не сможет получить достаточного обоснования для преодоления основной трудности - научно правдоподобного описания механизма перехода от РНК и ее репликации к биосинтезу белка". -------------- Автор вышеприведенного текста - Алексей Рязанов - доктор биологических наук. Итак, это всего лишь теория, никак еще не подтвержденная, очередная соломинка для атеистов... Александр, палеонтолог, 24-10-03 15:33 Уважаемые собеседники! Волею судеб я тут оказался почти что один против всех, и просто физически не успеваю сегодня не только на все ответить, но даже прочесть. У меня нынче только полчаса свободных, поэтому отвечаю в порядке поступления - Задумчивому, да и то очень кратко. Может, в выходные удастся продолжить, ну или в крайнем случае на той неделе. Задумчивый: 1) По поводу того, что наука не предлагает ничего нового в проблеме происхождения жизни. Не совсем так: сотни статей публикуются ежегодно с новыми открытиями и идеями. Достаточно зайти в пабмед и сделать поиск по словам типа origin of life, RNA world, и т. п., чтобы в этом убедиться. Да и я тут стараюсь ссылаться на самые последние работы. Хотя, конечно, нельзя сказать, что найдены ответы на все вопросы. Проблема происхождения жизни едва ли будет когда-нибудь разрешена окончательно просто потому, что принципиально невозможно обнаружить палеонтологические и геологические подтверждения гипотезам в палеонтологической летописи: осадочные породы старше 3, 5 млрд лет просто не сохранились (по современным представлениям, они просто все переплавились в мантии во время одного из великих геологических катаклизмов… 2) Вы признаете "внутривидовое самосовершенствование" и "адаптацию к условиям" – ОК. Мы тоже. 3) Вы отрицаете "образование видов" и говорите, что тут "полный ноль, скорее доказано обратное". Это неверно. Хотя образование новых видов – не такое уж частое явление с точки зрения продолжительности жизни человека, и сам процесс требует времени, и поэтому его нелегко воспроизвести в лаборатории или наблюдать в природе, тем не менее накоплено много весьма убедительных фактов. Некоторые из них я приводил в дискуссии "эволюция или творение". А вот и самые последние данные. Только что вышла книга Андреева и Андреевой, ученых из Омска, в течение нескольких последних десятилетий наблюдавших бурную эволюцию двустворчатых моллюсков в Аральском море, которая началась там в связи с экологическим кризисом и массовым вымиранием. На наших глазах возникают новые формы моллюсков, которые осваивают освободившиеся в рез-те вымирания ниши и достигают такого уровня морфологических отличий от исходных популяций, которым принято придавать родовой или даже семейственный ранг. Новые роды и семейства образуются в экстремальных условиях высыхающего Арала прямо на наших глазах. Книга вышла маленьким тиражом, но авторы прислали мне электронную версию, и скоро я опубликую ее на своем сайте – обязательно дам ссылку. Но вообще-то мы здесь хотели обсудить не эволюцию (об этом уже была большая дискуссия), а происхождение жизни. Не хотелось бы излишне расширять тему и возвращаться к уже высказанным аргументам. 4) О происхождении жизни, вы пишете, что "нет промежуточных ступеней, и нет даже идеи, как они могут выглядеть" – в современном мире их действительно нет, а в ископаемом состоянии – тоже нет по причине, о которой я говорил выше: не сохранились осадочные породы того возраста. Поэтому единственное, что теоретически может быть – это "идеи". Но идеи как раз есть. Например, тот же РНК-организм, о котором шла речь ниже. Или те же прионы. Или автокаталитические циклы, исследованные в последнее время. Или Пригожинские диссипативные системы. Вы, видимо, не очень внимательно читали дискуссию? 5) Вы пишете: "самый минимум, необходимый для возникновения жизни: нечто должно читать нуклеотидную последовательность и синтезировать по ней белки" – как я уже отмечал, сейчас считается, что "самый минимум" гораздо меньше: молекула РНК, способная катализировать собственную репликацию – уже очень серьезная вещь, настоящий зародыш жизни. Затем, считается теоретически возможным существование "РНК-организма", как я уже говорил, у которого вместо белков-ферментов действуют молекулы РНК, обладжающие каталитической активностью. Белки и генетический код могли приобретаться РНК-организмом постепенно. 6) Вы пишете: "что, кроме рибосомы с её ферментативным аппаратом могло бы этим заниматься? А ведь её собственные белки ещё тоже надо синтезировать и забить в нуклеотидной последовательности!" – возможно, вы не знаете, что рибосомы "сделаны" в основном не из белков, а из той же РНК. Белки там играют вспомогательную роль. Почему нельзя предполодить, что в первых рибосомах вообще не было белков? Важнейшую функцию транспортировки нужных аминокислот к рибосоме выполняют тоже молекулы РНК (транспортные РНК). Известны следующие факты: 1) определенные РНК умеют избирательно связываться с определенными аминокислотами – тот же принцип комплементарности. Доказательство: тРНК. Первые предшественники тРНК могли быть устроены гораздо проще нынешних. 2) Белки, в зависимости от своей первичной структуры, умеют распознавать (узнавать) определенные последовательности нуклеотидов и прикрепляться к ним. Доказательство: белки – "транскрипционные факторы". Имея эти два факта, я не вижу ничего невероятного в том, что "союз" РНК и белков мог складываться постепенно, поэтапно; завершился этот процесс возникновением самого первого, возможно, весьма несовершенного генетического кода. Александр, палеонтолог, 24-10-03 15:34 Продолжение ответа Задумчивому 7) "А энергия на это откуда возмется ? - нужен специальный ферментативный цикл (типа Кребса) по обороту переносчиков энергии". – цикл Кребса происходит в митохондриях, это элемент кислородного дыхания. Ферментная система кислородного дыхания, как теперь установлено, является результатом модификации системы фотосинтеза и возникла, вероятно, у фотосинтезирующих цианобактерий как средство защиты от токсичного для них продукта их собственной жизнедеятельности – кислорода. Существуют у бактерий куда более простые способы получения энергии. Как сейчас установлено, прокариоты могут использовать для получения энергии практически любую окислительно-восстановительную реакцию: разнообразие тут огромное (серобактерии, железобактерии и др.). Конечно, какой-то самый примитивный энергетический обмен должен был появиться очень рано, задолго до образования первой клетки. 8) "Кстати, может Вы не знаете: ДНК и РНК друг в друга превращаться не могут, вообще ! Так что как они так вот возникли, в точности повторяя друг друга на "нуклеотидном языке" - тоже оччень интересный вопрос". – я знаю. Но я знаю еще и то, что ДНК могут синтезироваться на матрице РНК, и наоборот – РНК может синтезироваться на матрице ДНК. И этим способом очень легко достигается появление молекул РНК и ДНК с одинаковой последовательностью нуклеотидов. Так что никакой нужды им превращаться друг в друга просто нет. ДНК, по видимому – довольно позднее приобретение РНК-организма. ДНК более устойчива, только и всего, и поэтому – эффективнее для хранения наследственной информации. 9) "с видообразованием такая же проблема: нет никаких данных о том, как можно материалистически заставить природу самоусложняться" – об этом уже подробно написать не успеваю, но вот ссылка, там есть кое-что интересное. Очень хотелось бы добавить еще про СИМБИОЗ и БЛОЧНЫЙ ПРИНЦИП формирования новых, более сложных живых систем, но нет времени. Еще раз прошу простить остальных собеседников за задержку с ответами. А также за возможные опечатки и неточности в этом тексте (спешка!) Александр, палеонтолог, 25-10-03 14:09 Колобок: "чем больше человечество узнает... о биологии вообще - тем больше у меня лично восхищение перед Главным конструктором (или коллективом - не знаю). Все настолько тщательно продумано..". У меня такое же чувство. И вот что мне по этому поводу пришло в голову. Я обращаюсь прежде всего к Сергею Н. и другим креационистам. 1) Наука принципиально не может ответить, почему и как у вселенной появились те законы, по которым она функционирует. Я готов признать, что вселенная вместе со своими законами сотворена Богом: в данном случае наука действительно не может предложить ничего лучшего. 2) Тем не менее очевидно, что законы существуют. Ясно ведь, что, например, когда Земля крутится вокруг своей оси, не Бог своей личной волей ее крутит. Бог сотворил закон, и следуя ему, Земля крутится. Если бы это было не так, если бы Бог не создавал законов, а лично контролировал, своей непостижимой волей, движение каждой частицы - наука была бы вообще бесполезна и невозможна. Итак, законы есть. 3) У многих (включая меня) мудрость и совершенство этих законов вызывает восхищение. 4) Почему же вы, господа креационисты, отказываете Богу в способности (в достаточной мудрости, всемогуществе), чтобы дать Вселенной настолько мудрые законы, чтобы, следуя им, Вселенная сама могла бы породить жизнь? Фактически, вы утверждаете следующее: Бог не мог создать таких законов; законы Божьи довольно примитивны; такую штуку, как жизнь, они не могут произвести; здесь Богу необходимо было вмешаться, т. е. нарушить законы - сотворить чудо. Выходит, я больше уважаю Бога, чем вы, господа верующие. Сергей Н., помните, Вы обратили мое внимание (за что Вам большое спасибо) на библейскую формулировку: Бог не сам сотворил всяких зверюшек, а ПРИКАЗАЛ ЗЕМЛЕ ПОРОДИТЬ ИХ. Как это понять? Очевидно, это значит, что Бог придал Земле (читай шире - Вселенной) такие свойства, чтобы ОНА САМА МОГЛА ПОРОЖДАТЬ ЖИВОЕ. Александр, палеонтолог, 25-10-03 14:18 Анео на реплику от 24-10-03 11:03: 1) я не утверждаю, что эволюция идет всегда от простого к сложному. Это только некая общая, генеральная линия. Было и огромное количество обратных движений (дегенерация), и еще больше - движений на одной плоскости, т. е. изменения, не связанные ни с повышением, ни с понижением уровня организации. 2) На ваш пример с самоукладкой кирпичей. А вы знаете, как образуются кристаллы в перенасыщенном растворе соли? Именно так, как вы описали. Вы думаете, это Бог лично укладывает атомы в правильные кубики? Александр, палеонтолог, 25-10-03 14:52 Сергею Н. на реплику от 24-10-03 11:12 Уважаемый Сергей! В приведенном тексте все правильно, но там вовсе нет опровержения гипотезы РНК-мира. Там показано, что число возможных молекул РНК длиной в 150 нуклеотидов слишком велико, чтобы перебрать все эти варианты методом случайного перебора. Но все варианты вовсе и не надо перебирать. Дело в том, что свойства этих биополимеров - РНК и белков - обычно определяются не всей последовательностью мономеров, а только небольшой их частью, которая составляет "активный центр". Число возможных 150-и нуклеотидных РНК - 10 в 90 степени. Но из них, например, РНК-полимеразной активностью будет обладать не одна-единственная, а неизмеримо больше - ну, например, 10 в 70 или 80 степени. Чтобы проиллюстрировать это, привожу последовательности двух молекул белка - фермента аспартат-аминотрансферазы. Обе молекулы - человеческие, но они кодируются двумя разными генами (ядерным и митохондриальным). Функция обоих белков - абсолютно одна и та же. Попробуйте найти сходство! Идентичные участки - это и будет та часть последовательности, которая важна для выполнения данной функции, а все остальное может варьировать. Сами понимаете, при таком раскладе, вероятность получить нужную функцию случайным перебором резко возрастает... Митохондриальная аспартат-аминотрансфераза человека MALLHSGRVL PGIAAAFHPG LAAAASARAS SWWTHVEMGP PDPILGVTEA FKRDTNSKKM NLGVGAYRDD NGKPYVLPSV RKAEAQIAAK NLDKEYLPIG GLAEFCKASA ELALGENSEV LKSGRFVTVQ TISGTGALRI GASFLQRFFK FSRDVFLPKP TWGNHTPIFR DAGMQLQGYR YYDPKTCGFD FTGAVEDISK IPEQSVLLLH ACAHNPTGVD PRPEQWKEIA TVVKKRNLFA FFDMAYQGFA SGDGDKDAWA VRHFIEQGIN VCLCQSYAKN MGLYGERVGA FTMVCKDADE AKRVESQLKI LIRPMYSNPP LNGARIAAAI LNTPDLRKQW LQEVKGMADR IIGMRTQLVS NLKKEGSTHN WQHITDQIGM FCFTGLKPEQ VERLIKEFSI YMTKDGRISV AGVTSSNVGY LAHAIHQVTK Цитоплазматическая аспартат-аминотрансфераза человека APPSVFAEVP QAQPVLVFKL TADFREDPDP RKVNLGVGAY RTDDCHPWVL PVVKKVEQKI ANDNSLNHEY LPILGLAEFR SCASRLALGD DSPALKEKRV GGVQSLGGTG ALRIGADFLA RWYNGTNNKN TPVYVSSPTW ENHNAVFSAA GFKDIRSYRY WDAEKRGLDL QGFLNDLENA PEFSIVVLHA CAHNPTGIDP TPEQWKQIAS VMKHRFLFPF FDSAYQGFAS GNLERDAWAI RYFVSEGFEF FCAQSFSKNF GLYNERVGNL TVVGKEPESI LQVLSQMEKI VRITWSNPPA QGARIVASTL SNPELFEEWT GNVKTMADRI LTMRSELRAR LEALKTPGTW NHITDQIGMF SFTGLNPKQV EYLVNEKHIY LLPSGRINVS GLTTKNLDYV ATSIHEAVTK IQ Александр, палеонтолог, 25-10-03 15:06 Сергею Н. на реплику от 24-10-03 11:21 РНК-мир - "всего лишь теория, никак еще не подтвержденная, очередная соломинка для атеистов..". Да, разумеется, это даже не теория, а гипотеза, и подтвердить ее очень трудно. Но хорошая гипотеза. Знаете, когда я учился в универе, ни о каком РНК-мире еще и не слыхивал никто. Но я, изучая цитологию, еще тогда сказал себе "если где-то и есть ключ к разгадке тайны возникновения жизни, то он - в том факте, что в сборке белков главную роль играют не белки (хотя вполне могли бы!), а РНК: рибосомальные и транспортные". Потом я этим не занимался, но когда появилась гипотеза РНК-мира, понятно, я в нее сразу поверил. Но это соломинка - не только для атеистов. А еще для таких как я, которые верят, что законы (возможно, данные миру Богом) достаточно мудры, чтобы обеспечить появление и развитие жизни без необходимости для Бога нарушать их и творить чудеса. Александр, палеонтолог, 26-10-03 12:25 Вот обещанная ссылка на книгу о взрывном видообразовании у двустворчатых моллюсков в Аральском море в условиях кризиса (только что вывесил; см. особенно главы 6 и 9). Анео, 27-10-03 10:46 Александр! Ну, вы бы привели еще сосульку, растущую "под крышей дома своего" как пример эволюции! Поймите одну простую мысль: в нашем мире есть только две фундаментальные силы: всё сохраняющая инерция и всё разрушающая энтропия. Если начальной точкой эволюции был хаос, который инерция могла только сохранить, а энтропия только усугубить, то откуда взялось движение материи в сторону большей организованности? Как элементарные частицы стала атомами, атомы молекулами, молекулы химическими веществами, вещества жизнью, жизнь разумом? Только признав началом нашего мира Сверхсистему, Абсолют, Бога, можно решить эту задачу. Религия - воссоединение с Богом. Воссоединиться с Богом стремится каждый атом, поэтому можно пойти дальше Тейяра де Шардена и сказать, что даже атом обладает не только психикой, но и религиозностью. Человек лишь осознал стремление всего сущего в этом мире обратно к Абсолюту, назвав Абсолют Богом, а стремление к Нему религиозным чувством. Только ничтожная часть материи, эволюционируя, переходит на более высокий уровень, остальная материя либо разрушается под воздействием энтропии, либо попадает в "западню кумиров" - воспроизведя фрагмент Бога, объект принимает этот фрагмент за всего Бога, меняя своё движение с вертикального к потенциальному Богу на горизонтальное к реально существующей части Бога. "Бог един. Не сотвори себе кумира" - заповедь, сколько раз произносимая, столько же раз и нарушаемая. Наука, в отрыве от религии, философии и искусства, никогда не поймет единства всего сущего, всех происходящих процессов, происходят ли они на микро - или макро уровне. Колобок, 27-10-03 12:09 Поддержу. Был однажды в командировке, читать было нечего, и собутыльников нет. Нашел книжку - монографию одной дамы (вот это точно помню), о глистах. Пардон, о гельминтах. (Откуда в гостинице угольной шахты гельминтологи - убей, не пойму). Изучил. Так она доказывала, что все многочисленные виды глистов (пардон, гельминтов), найденные в том регионе и многократно описанные десятками специалистов именно как разные ВИДЫ - суть один вид, просто изменяющийся под воздействием внешних причин. Доказывала - убедительно. Мой реферат, конечно, краток, но мысль Вашу подтверждает. Александр, палеонтолог, 27-10-03 14:41 Анео: 1. "Ну, вы бы привели еще сосульку, растущую "под крышей дома своего" как пример эволюции!" - остроумно и по существу. В ходе дискуссии я привел довольно много примеров негэнтропийных процессов и пока не видел серьзеных опровержений. 2. "в нашем мире есть только две фундаментальные силы: всё сохраняющая инерция и всё разрушающая энтропия".Ну, если уж возвращаться к такому уровню рассуждений - к уровню античных философов, то, к примеру, Эмпедокл тоже считал, что есть "только 2 фундаментальные силы" - любовь и вражда. Сила любви заставила соединяться первичные разрозненные части тел в разные комбинации, удачные выжили, неудачные погибли. Ведь это Эмпедокл, а не Дарвин придумал принцип естественного отбора. Вместе с принципом симбиоза и блочной сборки сложных систем из простых. Да и кто вам, собственно, сказал, что этих сил только две? 3. Вы уже прочли Шардена? Поздравляю! Мне он тоже очень нравится. Вот он, если помните, другие две "фундаментальные силы" признает: тангенциальную и радиальную (последняя - это и есть ваше "стремление к Богу"). Но Шарден был одновременно и регилигиозным человеком, и эволюционистом, и много сделал именно для примирения науки и религии. А вы, по моему, не "идете дальше Шардена", а наоброт, движетесь в обратном направлении, отрицая способность Вселенной к прогрессивному развитию. 4. "Наука, в отрыве от религии, философии и искусства, никогда не поймет единства всего сущего, всех происходящих процессов, происходят ли они на микро - или макро уровне". - я всегда за симбиоз. Это - магистральный путь эволюции. 5. Спор о том, что первично - материя или дух (основной вопрос философии), выходит за рамки темы. Если уж на то пошло, мне кажется, что ничто из них не первично, а есть некий автокаталитический цикл - одно подталкивает другое, и вся конструкция вместе развивается и совершенствуется, и так происходит эволюция Вселенной. (продолжение читайте в комментариях).
Рейс №631 \| отроки во вселенной \| Смотрели: 3016 \| \| наверх

Метки:

Всего комментариев: 13

Порядок вывода комментариев:

лента изображений

ТАСС уполномочен заявить | Музыка: Эдуард Артемьев.

Послушать В.С.Высоцкого

рейс №631

музыка [51]

рок, джаз, электронная и др.

изображения [7]

С.М.Прокудин-Горский и другие темы

стихи и песни [42]

рифмуем действительность

легендарные матчи [24]

в основном хоккейные (видео)

кинотеатр на горизонте [23]

смотрели - рекомендуем

музыка зарубежного кино [3]

из нового и не очень

отроки во вселенной [54]

дальнее и ближнее внеземелье

музыка нашего кино [134]

архив 'горизонта'

коллекция Grey-а [124]

треки из нашей кинофантастики

всякая всячина [8]

обо всём, что представляет интерес

* * *

изображения
Рисунки Franco Matticchio (3) к альбому страница изображения просмотры: 801 комментарии: 0 Рисунки Franco Matticchio (3) Альбом: изображения